- Какое положение занимает сейчас Православная Церковь в обществе? Я вижу, что вы не боитесь острых вопросов и два – три комментария сегодня делали из которых мне показалось, что вы хотите сейчас очень конкретно… Поэтому начну с конкретного :)

- Сейчас много очень говорят абстрактных слов и пишут много абстрактного, поэтому это уже не интересно.

 

Разрыв в фонограмме

 

- Что изменилось в Русской Православной церкви с тех пор, как Алексей пришел к власти?

- Михаил, вы хотите сказать?

 

- Михаил? Нет. Почему я говорю Алексей?

- Михаил Горбачев.

 

- А! Нет! Я имею в виду... И Михаил и Алексей!

- Михаил Сергеевич. Когда пришел Михаил Сергеевич, он совершил революцию в сфере отношений между Церковью и государством. Большевицкая система была задумана как система абсолютной авторитарности власти. Но абсолютная авторитарность возможна только там, где никакого другого авторитета нет. Поэтому с самого начала было задумано разрушить те институции, которые представляли собой иные авторитеты - духовные. Поэтому режим с самого начала был антирелигиозным, воинствующе антирелигиозным, и он не менялся в этом отношении принципиально в течение всех семидесяти лет. Только Горбачев волевым актом изменил вот это русло. Это исторический факт, событие. И поэтому, не изменились какие-то детали, а изменилась история Церкви в нашей стране и история других религий. Все приняло другой характер.

 

- Руки развязали.

- Да. Не только руки, но и ноги. Вынут кляп изо рта, снята повязка с глаз и так далее.

 

- Но в этих условиях, как я прекрасно понимаю, Православная Церковь должна поставить себе несколько вопросов, которые может быть были отложены из-за того, что проблема угнетения была первостепенной и не давала смотреть на другие вещи. Какие течения имеются сейчас в Православной Церкви?

- Довольно мощным является течение консервативное, которое резко противопоставляет себя Западу, которое враждебно относится ко всем реформам, которое идеализирует прошлое, которое берет из прошлого наиболее жесткие модели, я бы сказал средневековые. Вот это очень популярная в определенных кругах тенденция. На западном языке это можно назвать "правое", глубоко правое направление.

Вы спросите: почему это так в Церкви? Одна из причин - искусственный отбор, потому что все живые, экспериментирующие силы внутри Церкви беспощадно уничтожались в течение нескольких поколений. И даже во времена Хрущева, Брежнева и в последние они [эти силы], может быть и не уничтожались физически, но они никогда не попадали в какие-то влиятельные институции, они всегда оттеснялись. Если епископ проявлял какой-то дух свободы, независимости, экспериментаторства - его сразу отправляли в провинцию или на покой, то есть на пенсию.

 

- Как в обществе, так и в Церкви...

- Да. И поэтому сохранились, выжили и размножились, мультиплицировались самые правые, самые консервативные. Их любили чиновники, их любили КГБ, - не будем скрывать, им нравилась Церковь, выглядевшая как осколок седой старины, потому, что она была как бы недееспособна, а как музей.

 

- Это течение сколь массово сейчас в Православной Церкви?

- Для того чтобы дать ответ, надо проделать социологический анализ, я его не проделывал. Надо опрос сотен людей. Но так, впечатление такое, что это как минимум половина духовенства. Что касается мирян, то тоже, но миряне… 80% людей не имеют духовной информации и поэтому дезориентированы.

 

- А что касается верхнего эшелона Церкви...

- В 60-х годах среди духовенства были люди свободные, передовые. Их оттеснили. Епископы были консервативны. Сейчас среди епископов есть уже более открытые, а среди рядового духовенства больше консерваторов. Произошел обмен :). Но все-таки тенденция охранительства, то есть консервативная, всюду господствует. Более того, либералы ее побаиваются. Если епископ имеет либеральные взгляды, он боится их высказать, чтобы...

 

- Они живут как в подполье в определенном смысле, да?

- Да. Так что уклон сейчас такой, такова картина. Это реакция, это реакционные явления. Это реакция на разрушение национальных ценностей. И поэтому — назад все. Раз не устраивают коммунисты — сразу давай монархию, идеализация монархии; раз не устраивает партийный аппарат — давайте восстановим Церковь в том виде, как она была до революции. Хотя забываем, что именно потому, что она была такой, произошла катастрофа. Это никого уже не интересует. Ностальгия по прошлому.

 

- Я вчера вечером читала Наш современник.

- Вот, вот там все это…

 

- Там написано, что … нельзя [сказать], что было первое, Православное или русское.

- Ну, это тождественно считается.

 

- И вот такое очень… против экуменизма. Мне интересно, это течение — как вы оцениваете возможности его развития?

- Эта тенденция полностью совпадает с Action France, которое было в 20-30-х годах. Которое возглавлялось людьми, многие из которых были неверующими, но они говорили, что Церковь - это национальное знамя французов, часть национальной культуры - это все уже было.

 

- Насколько это, вы думаете, опасно?

- Это, конечно, очень разочаровывает людей, уставших от идеологии и гнета. Они искали среди христиан открытой позиции, а встречают новый вариант закрытого общества.

 

- Что приводит людей в Церковь сегодня?

- Вообще, религиозное пробуждение есть естественное. У нас в целом общество довольно религиозное. Потенциально. И когда его лишили веры, оно перенесло свою религиозность на политику. Сейчас произошло разочарование в старых богах, и снова возвращение к традиции. Но, именно потому, что антирелигиозная тенденция была направлена, нацелена на религиозные, культурные и национальные ценности — понятно, что коммунизм не любил национального, поскольку он хотел сделать нивелировку, социальную нивелировку и национальную нивелировку, ему нужны были не нации, а граждане, одинаковые граждане. Они поступали так же как цари Ассирии, Древней Ассирии, когда они завоевывали одну страну, они оттуда переселяли этих, а этих - сюда. Для чего это делалось? - Чтобы люди потеряли свое национальное лицо. Чтобы не было очага резистанс [сопротивления - ред.]. Чтобы все стали подданными царя. — И, как реакция на это, как самозащита какого-то культурного целого это [обращение к национальной традиции - ред.] вполне понятно, это закономерно. Ну, не совсем нормальное состояние, реакционное, но все-таки это реакция законная.

 

- Но это переходное явление или?..

- Да. Дело в том, что людям это надоест. Все время заниматься культурным нарциссизмом — это надоедает. Даже самые глубокие патриоты, в конце концов, уже устают от этого.

 

- И Россия сейчас находится в фазе нарциссизма?

- Нет, скорее он только поднимается. Но он вреден, он опасен, потому что он заставляет общество идеализировать самого себя. Это очень свойственно и нашим клерикальным кругам. В восторге от себя. Когда мы, верующие, справляли тысячелетие Крещения Руси, не было сказано ни одного слова покаяния, ни одного слова о трагедии Русской Церкви, а был только восторг о том, что было. Это самоупоение. И это наложилось... это соединились два течения. Мы любим себя. Я понимаю, что каждая культура, каждый народ так или иначе любит свое "я", но сейчас это в таком виде, что мы любим себя, но не любим ничего другого.

 

- Углубления в самих себя?..

- Да. Но это плохой процесс, дурной процесс. Я надеюсь, что будет по Гегелю. Тезис - это будет разрушение национального, антитезис - новый национализм. А потом будет какой-то синтез :)

 

- Антихрист в мире еще долго может продолжаться, мир еще не дошел до апогея?

- Близко к апогею. Но история сейчас идет очень быстро. Движение ее ускоряется. Я могу сказать, что значительная часть верующих сейчас настроены именно вот... Даже католики в нашей стране стали националистами - Украины. Католики, казалось бы, принадлежат к универсальной Церкви — модель международная, интернациональной Церкви, — но они все выступают как националистическая группировка. Католики-литовцы - тоже националисты. После долгого угнетения национальных традиций начался процесс возвращения к ним.

 

- [Неразборчиво, вероятный смысл: как относиться к этому процессу?]

- Трудно сказать здесь.. Трудно сказать. Этот процесс надо уважать. И я уважаю, я понимаю, что творчество может быть только национальным, в конкретных формах. Но в то же время все время предостерегать об опасности поправения, Понимаете, модель открытости приемлема для тех, кто твердо стоит на своей позиции, кто уверен в ней. Тот, кто не уверен, под кем нетвердая почва, - тот предпочитает закрытую модель, ему так удобнее.

Лет пятнадцать тому назад был у меня один юноша, и он стал посещать иногда баптистов. Я ему говорю: вы же православный, естественно, вы можете там быть, и наши епископы бывают, потому что всюду Христос, всюду Церковь, всюду Евангелие. И это посещайте, и свои церкви не забывайте. И когда я ему развил открытую модель, он сказал: ой, как мне неуютно! Кончилось тем, что он стал баптистом.

Он мог быть или баптистом, не признающим православных, или православным, который клянет баптистов. Он должен был иметь маленькую норку. Говорят, царь Петр имел такую болезнь психическую - он боялся больших пространств. Он себе делал маленькие комнатки и прочее. Такая есть фобия - боязнь пространства. В истории религии есть тоже боязнь пространства.

 

- Вы описали консервативное направление. Люди, которые ищут свои корни... Это течение имеет отражение в военных кругах, в политических кругах?

- Конечно. Это поддерживают наши нацисты, их много у нас. Вот "Память" - это все нацисты, фашисты, они на этом растут как на дрожжах. Тут сомкнутся все правые элементы, это очень удобно. А почему антиэкуменизм? Потому что экуменизм требует от человека уважать чужую модель христианства. А здесь находится ненависть. У нас присутствует ненависть к чужой модели, это тоже реакция, я это понимаю, это исторически понятно. Вот такой был эпизод вчера, один молодой человек стоял в церкви и вот так сложил руки - вот только так, ничего особенного. Подошел к нему молоденький монах, - совсем молоденький, он мне не во внуки, но в сыновья уж точно годится, - и говорит: "не надо так складывать руки, это не наша традиция". Понимаете! Слово "католик" почти ругательством стало теперь, как во времена Тараса Бульбы :)

 

- Вы видите какие-то конкретные тревожные симптомы в последнее время?

- Ну, если называть зарождение русского фашизма не тревожным, что тогда тревожно? Конечно! И его очень активно поддерживают очень многие церковные деятели.

 

- Можете назвать кого-то?

- Ну, они не выступают с этим официально, открыто, но я уверен, что очень многие. Ну, у меня есть такие сведения.

 

- Можете ли назвать какие-то элементы конкретно, которые вас тревожат, мы говорили об общем течении…

- А вот это и есть. Соединение фашизма русского с русским клерикализмом и ностальгией церковной. Это очень плохое, неприятное зрелище. Это, конечно, позор для нас, для верующих, потому что общество ожидало найти в нас какую-то поддержку, а вместо этого поддержка получается для фашистов. Это конечно, не все, но, в общем, это большой процент, немалый процент. Я не могу сказать какой, я этого не изучал. Но куда ни сунешься, все так. Куда ни сунешься, с кем ни поговоришь, - этот монархист, этот антисемит, этот антиэкуменист и так далее. Причем те, кто вчера еще не были такими. Понимаете? Это характерно, что вчера эти люди еще не были…, у них это не проявилось.

 

- Они стали или?...

- Стали.

 

- Почему стали?

- Веяние эпохи! Эпоха реакции. Когда Горбачев открыл шлюзы, то хлынули и демократия, и реакция. Но реакция всегда более агрессивна.

 

- Я была недавно в Тюмени, там познакомилась с одним милым священником. Разговаривала с ним - такой нормальный человек, милый, и вдруг в какой-то момент он мне говорит: да, я Москве не доверяю, там полно сионистов... Там церковь полна евреев...

- Сионистофобия - это типично, это типично. Я говорю о фактах исторических. В семьдесят пятом году, пятнадцать лет тому назад, я давал интервью (http://www.alexandrmen.ru/books/bychkov/bych14.html), которое напечатали в Париже. И там меня спрашивали, есть ли антисемитизм в Церкви. Я говорю: я не сталкивался. Так, в массовом масштабе. Прошло пятнадцать лет - полностью изменилась картина. Полностью. Я бы уже так не сказал сейчас. Я бы сказал сейчас, что это стало одной из характерных черт, к сожалению.

 

- Когда вы начали сталкиваться с антисемитизмом?

- Вот тогда же, в конце 70-х годов. Стало все более и боле захватывать нашу церковную среду. У баптистов этого нет, но у них есть свой фанатизм, но другого типа.

 

- И как проявляется [антисемитизм]?

- Ну, иногда никак, это все в душе. Вот этот милый священник, наверное, он никогда, там, и евреев-то не видит, но у него есть контр-эго, есть демон. Вот этот демон, в нем сосредотачивается… Моби-Дик, которого надо убить. …

 

- [Рассказ о разговоре о священником]

- Это типично, я таких разговоров слушал очень много.

 

- Вы... еврейского происхождения?

- Да .

 

- Мне неловко так спросить...

- Ну а что тут такого?

 

- Вы, в вашем положении, вы сталкиваетесь впрямую с антисемитизмом?

- Ну, разумеется, разумеется. Но это делается… это как-то неофициально, не открыто. Но, конечно, я это ощущаю теперь и довольно резко. Я служу давно, тридцать с лишним лет, но это - только теперь. В настроениях, в разговорах - в общем, во всем.

 

- Когда вам отдали этот приход?

 - Год назад.

 

- Но не хотели отдать?

- Я не интересовался, хотели – не хотели. Но вот решил митрополит, он сказал, теперь можно, раньше было нельзя.

 

- А почему раньше нельзя?

- Ну, потому, что КГБ меня все время… приставало.

 

- А когда открыли шлюз для вас?...

- в 88-м. То есть два года назад.

 

- Последний раз?

- Нет, они уже кончили. Карт-бланш.

 

- И сейчас вы работаете абсолютно свободно?

- Да. То есть, естественно, мы можем ждать завтра полных перемен. Пока я…

 

- Может быть полностью [неразборчиво, вероятно: возвращение к прежнему]?

- Нет, но полных никогда не было, история течет в одну сторону. Если раньше за занятия с детьми меня шантажировали в КГБ, теперь я в Доме Культуры веду занятия. Если раньше у меня на обысках изымали книги, теперь я имею право сделать библиотеку из иностранных…

 

- И самиздат?

- Да, и самиздат, и тамиздат.

 

- Общую библиотеку?

- Да, церковную. Если раньше меня никуда не выпускали, сейчас я свободно могу ехать, только не хочу уже. Если раньше очень неодобрительно относились к книгам, которые я печатаю за границей, сейчас их печатают в советской прессе. Вышел уже первый номер – я отдал "Сына Человеческого" в Смену – ну, все-таки два миллиона тираж и уже начали печатать. Да, они всю книжку пропустят.

 

- [неразборчиво], подписали?

- Да это все до последней минуты было неясно… С картинками, даже с цветными.

 

- Вам не кажется, что корни антисемитизма, очень древние в русской культуре?

- Я это заметил, но мне это всегда было странно. Многие историки и с русской и с еврейской стороны пытались найти объяснение этому. Мы можем понять антисемитизм в Польше, в Литве, где была большая диаспора. На Украине даже, наконец. В Германии. Но в России евреев всегда было немного, и поэтому древность этого конфликта понять очень трудно. Была попытка объяснить это конфликтом между Киевской Русью и хазарами, у которых верхушка исповедовала иудаизм. Но, на самом деле, тогда, когда у них был иудаизм, хазары не господствовали над Русью и, вообще, не было таких, слишком уж тяжелых конфликтов. История это не доказывает.

 

- А вы лично – вы ведь на эту тему размышляете постоянно – что вы думаете сейчас об этом?

- Я думаю, что это все-таки относится к области социальной психологии, это компенсаторный механизм. Потому, что необходима какая-то категория людей, которая должна быть ответственна за грехи общества. Это персонификация своих собственных грехов. Понимаете, вместо того, чтобы сказать, - да, вот мы сокрушили свои святыни, свои храмы – это неприятно сказать, а ведь было именно так. Говорят, что Каганович дал приказ взорвать храм Христа Спасителя. Да кто бы ни дал приказ - если народ не хочет эту святыню осквернить, - да он убьет этого Кагановича, а не тронет храм. Однако, народ пришел и взорвал тысячи храмов. Значит, вина народа есть. Но признаться в этом очень трудно. И поэтому надо найти категорию виновных.

 

- Будут [неразборчиво] после евреев?

- Понимаете, сначала началось антикоммунистическое настроение. Но власти очень были этим недовольны и всех, кто высказывался так, наказывали. А ругать евреев – это безнаказанно. Это может каждый совершенно без всяких последствий. Это легко, трус всегда нападает на беззащитного.

 

- Сейчас в консервативных кругах есть идентификация коммунистов и евреев?

- Да, но это искусственно, потому что много евреев среди большевиков было шестьдесят лет тому назад. Мое поколение уже этого не помнит. Я уже помню власть, которая состоит из русских, украинцев и кавказцев. Еврей там один был Каганович среди всех.

 

- Тогда проблема заключается в том, что народ не хочет признаться в своем соучастии в том, что произошло в этой стране?

- Сделайте сравнительный анализ денацификации в Германии и десталинизации у нас. И вы поймете. Даже в Италии, когда я говорил там что-то о патриотизме, так сказать, таком — ура, они сказали: у нас после Муссолини это не принято. Они, конечно, любят свою страну, но им с тех пор противно всякие лозунги такие. С тех пор, как был Муссолини. А здесь это не произошло.

 

- [Замечание о Франко, неразборчиво]

- Франко, хотя он сыграл частично положительную роль, но народ его… он неприятные оставил воспоминания. А Сталин — нет! Сталин – его не любит интеллигенция. А простой народ говорит, при Сталине было лучше.

 

- При условиях углубления экономического кризиса, эти антисемитские?...

[Смысл: Что будет с антисемитскими настроениями в условиях углубления экономического кризиса?]

- Все конфликты возрастают, к сожалению. Это закон общества. Были эксперименты поставлены такого рода. Молодежь разных рас поселили в лагере, они жили прекрасно. А потом их стали лишать того, того, того, – и они сразу начали конфликтовать.

 

- И вы предвидите, что здесь…

- В истории предвидеть ничего нельзя. Кто предвидел вот этот поворот и этот? Кто предвидел, что Солженицын будет возвращен как гражданин?

 

- Он приедет…?

- Он, думаю, сам не решил. Но думаю, что приедет.

 

- Что бы означало возвращение Солженицына сейчас?

- Для него это самая тяжелая проблема. Это для него. Потому, что на него претендуют правые, черносотенцы и фашисты. Ему трудно к ним примкнуть, потому что, хотя он… элемент правый у него есть, но все-таки он не может с ними отождествиться. А с другой стороны на него претендует либеральная интеллигенция, с которой он связан всей своей биографией. И он окажется перед очень тяжелой альтернативой. Поэтому он не торопится, я думаю.

 

- Но для народа, для русской культуры, что, по-вашему, означает его возвращение?

- Еще ничего не известно. Все будет смотреть, что будет. Это просто одно из звеньев в общей цепи реставрации. Он ведь тоже… у него очень менялись взгляды. Очень. Он не был застывшей фигурой. Он человек, который меняет, обдумывает свои воззрения.

 

- Вы думаете, что он может быть какой-то пункт кристаллизации ваших течений?

- Едва ли он захочет взять на себя такую трудную миссию. Хотя, если бы он был помоложе, может быть он бы попытался. Он очень энергичный человек.

 

- И как в этих условиях, в которых вы сейчас живете, как вы представляете работу прогрессивных кругов?

- Вы имеете в виду либеральные?

 

- Да.

- К сожалению, либеральные круги недостаточно объединены. Они очень диффузны. У фашистов, у них есть Память и прочее… Память поддерживается, несомненно, какими-то представителями власти… их финансирует кто-то сверху. Как крайняя фашистская организация, они не пользуются большой любовью народа, но, поскольку их поддерживают, они могут иметь немалое влияние. Вы не смотрели эту передачу?… Да… Я не стал смотреть, я лег спать. Они там говорят… Все то же самое повторяют… Ну, уровень понятно, у них не может быть другого… И не надо это смотреть… Не надо это смотреть. Мерзость. [в паузах – неразборчивые реплики ПБ]

 

 

Вы знаете, к сожалению мы… мне надо ехать. У нас совещание, священников этого района в два часа.

 

- Один вопрос, или два вопроса. Ваша работа сейчас, как вы представляете себе вашу работу в этом смысле?

- Никак. Я работаю! А другие будут представлять ее.

 

- Но вы делаете конкретное дело.

- Есть люди, которые пишут историю, а есть люди, которые в ней живут и действуют. Я принадлежу к этой категории.

 

- Да, но когда вы проповедуете, у вас есть какие-то мысли, которые вы пытаетесь...

- Вот, здесь эти мысли все! (Показывает на Библию.)

 

- В Библии...

- Конечно. :) Евангелие - основа жизни. Все!

 

- А вы занимаетесь тоже милосердием?

- Ну, это конечно, естественно. Нормально это, мы и раньше так занимались, как могли.

 

- А мы были против, в Испании, милосердия. Мы считали, что есть понятие социальная справедливость.

- Одно другому не мешает. Структура, которая поддерживает справедливость, это безличная… unperson… А милосердие, это что-то индивидуальное, теплое, личное. Это две стороны одного и того же явления.

 

- Существуют ли в Православной Церкви какое-то течение… Вы читали книгу Александра Яковлева?

- Нет, Я не читал, но я его ценю. Да.

 

- Он говорит о… как это … одна секта, которая жила на Севере Кавказа…

- Духоборы?

 

- Духоборы, да. И он очень сильно оценивает их способность работать. Их культуру работы.

- Это, это протестанты.

 

- Это протестанты?

- Протестантам свойственна трудоспособность. К сожалению, мы православные не такие.

 

- Да, но существует ли в Православной Церкви какое-то течение, где выражается любовь к работе, какая-то этика труда. Я хочу узнать, существуют какие-то основы, что вы живете, более продуктивные… работы? Какая-то другая культура.

- Это все-таки больше свойственно протестантизму. Читайте Макса Вебера. У них более организовано все это. Такой дух. Но я думаю, что общая христианизация масс все-таки будет на пользу для самого общества.

 

- У вас есть какие-то ваши последние статьи, которые можно прочитать, скажите, где опубликованы, я посмотрю.

- Я не помню… В Советской культуре была… Про толпу… психология толпы. Как называлась? – Исступление масс.

 

- Когда это было?

- Две недели назад… Не помню.

 

- В августе?

- Да. По-моему, да.

 

- Вы работаете в обществе возрождения культуры? [имеется в виду общество Культурное возрождение – ред.]

- Да, я президент его.

 

- И чем вы занимаетесь?

- Просветительской деятельностью. Вечера, лекции, концерты, циклы бесед и так далее. Выставки.

 

- Другой вопрос. Алексей – новый, новый…

- Патриарх?

 

- Патриарх, да…

- Но он все-таки культурный, интеллигентный человек.

 

- Вы связываете с ним какую-то надежду?

- Да! Да, я был очень рад, когда его избрали.

 

- Вам кажется самой лучший, наверное?

- Во всяком случае, хороший… вариант.

 

- И люди демократически мыслящие. Они [подались?] в Церковь организованной какой-то группой?

- Кстати, Алексий II, еще будучи митрополитом, первый выступил с интервью с осуждением неофашизма советского. Первый и, по-моему, единственный.

 

- Что вы скажете о Православной Церкви за рубежом?

- Она очень… Еще более консервативная – это привлекает в ней. И она монархическая, это второе вот что в ней привлекает. А в ней больше ничего другого нет.

 

- Это представляет большую проблему для Церкви?

- Нет, думаю для интеллигенции, для консервативной интеллигенции.

 

Разрыв в записи

 

 

- Где вы учились биологии, и почему вы решились покинуть университет, и именно в Православие?

- Я, будучи еще школьником, решил стать священником и поэтому хотел поступить в семинарию. Но, поскольку уже в школьные годы я изучил основы богословия, участвовал в церковной жизни в храмах, пел, читал и так далее, мне захотелось получить еще образование светское. Я всегда любил биологию, и сейчас люблю, это мое хобби. И поэтому я поступил на факультет охотоведения, изучающий охоту и ее проблемы в московском институте пушнины – Пушно-меховой институт, промысловой пушнины. Он находится на окраине Москвы, под Москвой. Поступил туда в 53-м году. В 55-м году наш институт ликвидировали, а наш факультет перевели в город Иркутск в Сибирь к Байкалу. Там я проучился еще три года. За это время я изучил богословие уже… еще дальше. А поскольку была бурная антирелигиозная кампания, то меня исключили из института во время государственных экзаменов, то есть последних экзаменов. И поэтому, вместо того, чтобы отработать три года, как полагалось, а потом идти в семинарию, я через месяц уже был рукоположен в дьяконы, два года прослужил дьяконом и тридцать лет назад стал священником, а духовную школу я закончил заочно, в Ленинграде Семинарию и в Загорске Академию.

 

- Почему именно православное…

- Я родился в православной семье, в детстве был крещен и воспитан Православной Церковью.

 

- Это было подпольно или открыто?

- Это было, конечно, подпольно. Отец у меня был хотя и беспартийный, но занимал ответственный пост, он был директором фабрики, текстильной фабрики. Но он не был религиозным человеком.

 

- Но он был крещен?

- Нет. Нет, он был агностик. А мама у меня была крещеная и очень глубокой веры человек.

 

- Я очень хорошо знаю Юру Сенокосова, он мне рассказал о вашей подпольной деятельности. Какие тексты вы издавали в 60-70 гг. Он мне сказал, что вы Бердяева издавали 30 экземпляров…

- Мы перепечатывали произведения русской философской мысли. Мы печатали… Я, во-первых, сам писал и печатал много книг своих. У нас почти вся литература была подпольно.

 

- А папские энциклики?

- Мы переводили всю западную литературу и дореволюционную. И папские энциклики. И произведения французских, английских… У нас все попадало. Мы перепечатывали даже "Путь" Эскрива, все, мы все собирали, весь опыт, который существует.

 

- А где (когда?) вы перепечатали "Путь" Эскрива?

- Я не помню, давно. Лет двадцать тому назад, не помню даже, когда это было.

 

- Как вы можете сказать про Папу Римского Войтылу как фигуру. У нас прогрессивные христиане очень критически относятся к нему.

- Мы тут недостаточно знаем его. Но мои некоторые прихожане были с ним знакомы, когда он был еще епископом. У всех он вызывает симпатию. То, что он немножко такой жесткий, может быть так и нужно – в противовес общей дезинтеграции. Почему его критикуют, за что?

 

- За его взгляды, о семье, о женщинах, например, аборты…

- Ну, во-первых, аборт все-таки это зло, и здесь он прав. Совершенно. Это все равно убийство. Это худшее убийство, чем это было бы где-то 500 лет назад потому, что тогда не было предохранительных средств, а теперь они есть.

 

- Но он против тоже…

- Здесь это его право так считать, он Папа и глава Церкви Западной. У нас в этом отношении иные взгляды… Нет, аборты нет… Это не мое личное мнение, я консультировался с епископами нашими. Они считают ([в сторону:] мы сейчас уйдем отсюда), они считают, что человек имеет право регулировать свою жизнь. Лечиться и многие другие вещи. Не давать природе буйствовать, как она хочет. Следовательно, он должен иметь право и регулировать рождаемость. Иначе человек может родить больше, чем он сможет воспитать. Это будут не дети, а звери.

 

- Отец Мень [неразборчиво], у меня в архиве я нашла этот Труд [газета ?]. В 86-м году это [неразборчиво] La source(?) "Заговор Речного вокзала". Что это? Когда это было?

 

Я не помню, когда это было. Это было в начале 80-х годов. Это не было… Ничего особенного. Приезжал мой знакомый, он сейчас ректор Нью-Йоркской духовной семинарии[1], и там собрались священники и миряне и обсуждали проблемы Русской Церкви. Мы у него просили помочь нам литературой, тем и тем… Дальше, я не знаю… Но они превратили его в агента ЦРУ и, значит, и что мы все злодеи.

 

- С каких пор вы знакомы с Глебом Якуниным?

- Мы вместе учились в институте с 53-го года и даже жили вместе в одной комнате 3 года.

 

- Я видела, что вы одобряете, что священник может быть народным депутатом, но не членом партии. Вы сами, почему вы не хотели?

- Мне некогда. Нет времени.

 

- Вы об этом думали?

- Да, мне предлагали.

 

- У нас считается, что священник не должен быть в парламенте, он должен быть или политиком или…

- Видите ли, у нас сейчас такая эпоха, когда все члены общества должны принять участие в возрождении его. Может быть, когда общество войдет в нормальное русло, может быть это не будет обязательно.

 

- У вас, например, этот человек, который писал эту статью или другие люди, которые нападали на вас тоже извинились потом перед вами? Было какое-то покаяние?

- Нет нисколько.

 

- Глеб Якунин об этом рассказывает, что ему звонят и… [по смыслу: просят прощения]

- Нет ничего этого.

 

- Вы венчали Солженицына?

- Нет. Нет.

 

- У вас очень много было много представителей интеллигенции, которые ходили к вам, Надежда Мандельштам, например, да? Вы ее… как называется, когда человек умирает у вас? [имеется в виду отпевание].

- Во-первых, она всегда у нас причащалась в Церкви. И я ее всегда причащал и за день до смерти я у нее был, причащал ее. Я написал маленький об этом… эссе в Литературном обозрении в качестве рецензии на книгу Мандельштам.

 

- А Солженицына вы крестили?

- Нет. Нет. Мы были знакомы, он у меня бывал в храме. Он бывал у меня дома. Я писал в газету письмо с предложением вернуть ему гражданство. Они напечатали. Это было одно из первых писем… Книжное обозрение. Года полтора назад.

 

- У вас очень много детей московской интеллигенции крещенных сейчас.

- И московские, и местные, у меня открыта дверь для всех.

 

- А вы можете назвать?

- У нас Галич вот крестился у меня.

 

- Можете еще назвать других людей, которых мы знаем [неразборчиво], которые крестились? Общественные [деятели] или политики?

- Вы знаете, у меня столько было людей в голове, что я как-то даже не могу сейчас сообразить.

 

- Тимофеев-Ресовский тоже у вас…

- Да, я его причащал незадолго до смерти.

 

- А тех, которые живы… [неразборчиво]

- Вы знаете, хотя сейчас все это открыто, но у меня это как профессиональная тайна, как у врача. Лучше этого не делать. Хотя сейчас это не страшно, но сегодня не страшно, завтра не страшно… Пусть лучше они сами об этом говорят.

 

- Можно ли делать сравнение между Православной Церкви, как институцией, и Коммунистической партией сейчас с точки зрения неспособности, - как институции, я имею в виду. Неспособности обновляться…

- Конечно, безусловно. Тут разница только в том, что Церкви помогает Бог, а партии — нет. А есть... консерватизм есть.

 

- Но вам кажется, сравнение можно делать.

- Вполне. Только та была подавлена, а эта была господствующая.

 

- Я хотела уточнить. Вы сказали, что у вас есть катехизис. В Библиотеке Иностранной Литературы или в редакции газеты Иностранная Литература? Что у вас есть группа людей?

- Я катехизис должен… вести катехизис во Дворце в каком-то, я не помню где. Я проводил в Библиотеке Иностранной Литературы катехизис. После этого крестил 60 человек.

 

- 60 разом, да? Это когда было?

- В прошлую Пасху.

 

- Сколько людей вы крестите в течение года?

- Я не знаю. В среднем значит… В среднем около 60 в месяц. Взрослых. Или… Трудно сказать даже. От 100 до 60, если брать и детей тоже. 100 – это самое большое. Минимум – 40. Это зимой, когда холодно.

 

- Я имею в виду, когда у вас начался такой поток… заметный большой скачок?

- Не было скачка, у меня всегда много.

 

- Но тогда это нельзя…

- А мы делали это тайком.

 

- То есть ваш поток людей, которые креститься, не увеличивается, только открыт теперь.

- Да я собирал их в домах и там крестил.

 

- Вы никогда не думали, не хотели эмигрировать, уехать отсюда?

- Во всяком случае, уезжать я никогда не хотел. Уезжать в смысле вот — уехать от этого. По вполне понятным причинам. По вполне понятным причинам. Тут у меня люди, я их не могу оставить, даже если б не было [неразборчиво].

 

- Это, когда-нибудь, в 86-м году, когда [неразборчиво]?..

- Нет, нет. Этой мысли у меня не было.

 

- Были моменты, когда вы краем…

- Первый раз подобная статья появилась еще в 64-м году. Тоже вот такая же клевета.

 

- Вам очень много раз допрашивали в КГБ?

- Много, я не могу даже рассчитать, сколько раз.

 

- Это когда началось?

- В 83-м. Ну, до этого было много. Но в 83-м началось через день. Через день. Но, я должен сказать, что у меня к ним претензий нет, они ко мне относились очень уважительно.

 

- Каким образом организуется прогрессивная часть церкви сейчас, через каких… Какие очаги сплочения?...

- Это вокруг отдельных священников. Здесь нету… У нас есть движение Культурное возрождение, оно тоже к себе привлекает. Какие-то движения возникают, к которым может… они могут найти себя…

 

- А это движение, например, Церковь и перестройка?

- Это скорее политическое движение.

 

- А существуют какие-то церковные, библейские?

- Это только начало, это только все весна, начало.

 

- Существуют уже другие общества прогрессивного толк, экуменические?

- Существуют, но я мало знаю об этом. Для этого надо очень тратить много времени, ездить по Москве, встречаться, я не успеваю.

 

- И последнее, можно узнать, сколько, - можно вас спросить, - сколько вы заработали, на какие средства вы существуете?

- Я получаю зарплату в Церкви.

 

- От Церкви?

- Да.

 

- И сколько, если можно.

- Я получаю 400 рублей.

 

- Это является нормальной зарплатой?

- Да, по закону с меня берут налог 200 рублей, половину.

 

- Это сейчас будет меняться, да?

- Да, будет меняться.

 

- Есть последний [вопрос]. Какие возможности сейчас имеют, достигли экуменические образования в рамках церковных учреждений официально? Духовных семинарий?

- Сейчас экуменизм стал немодным в церковных кругах, но официально Иностранный отдел Московского Патриархата активно участвует в экуменической работе. Но это в основном так, официально, а внутри – нет.

 

- Для советского человека, который хочет стать священником существуют в рамках Церкви такие места, где он может достичь… формирование?

- Только сейчас, только сейчас возникает. Ну вчера, позавчера все это возникает. У нас возникают народные университеты такие. Академии какие-то, лектории. Это только сейчас, два года. Все остальное время ничего не было.

 

- Это в рамках официальной или помимо?

- Это неформальные, неформальные.

 

- Но в таких рамках, как раньше существовали неформальные? Я помню мы ходили в дом Огородникова.

- Это были очень малые образования, это были практически ничтожные.

 

- Но тогда была очень большая линия между формальными и неформальными.

- Сейчас неформальные вышли в авангард и все происходит на неформальном уровне.

 

- Но они интегрировались в Церковь?

- Большинство – нет. Большинство независимо.

 

- И последний вопрос…, я хотела, чтобы вы чуть-чуть подробнее рассказали о Карловацкой Церкви, об этом направлении сейчас.

- Причины? Зарубежная Церковь, она определенные консервативные традиции сохранила и ностальгические элементы по старине, и монархизм. У нас много среди молодежи тянутся вот к этим вещам. Кроме того, она… принадлежность к ней это такая игра в оппозицию, вроде мы не признаем нашей "советской" церкви. Они идеализируют, идеализируют Карловацкую…

 

- А можно найти другую точку оппозиции внутри? Они идеализируют это потому, что им не нравится ...

- Да, да, от негативного.

 

- Но, они идеализируют с правым уклоном, а те, которые ищут левый уклон, какие альтернативы для них сейчас могут быть здесь?

- Нет альтернатив. Оставаться в рамках Московского Патриархата.

 

- И искать своих единомышленников.

- Да. Некоторые пытались уйти в католическую систему. Но русское католическое движение было уничтожено у нас. У нас было движение, в 20-е годы. Сейчас оно пытается возродиться, но людей мало очень.

 

- Будет возможность?

- Их зарегистрировали. В Москве. Они получили государственную регистрацию.

 

- Как католики.

- Русские католики!

 

- А чем отличаются?

- Богослужение будет на русском языке. И так далее.

 

- Но они подчиняются Папе Римскому.

- Да.

 

- И они не отличаются от испанских католиков?

- Нет, нет. Только язык.

 

- Это ядро, этих людей возникло в Православной Церкви?

- По-разному. Некоторые прямо пришли из неверия, из атеизма. А некоторые из Православия. У меня из прихода ушло два-три человека.

 

- А вы сами эту возможность продумали для себя?

- Нет, я… Для меня Церковь едина, поэтому я не считаю это осмысленным.

 

- Границ для вас не существует.

- Нет, не существует.

 

- Спасибо