Экклезия — Церковь — это то, что глубоко связано с Евангелием. Один человек, прочтя Евангелие, спросил меня: «Бог явился во Христе, учение Христа чудесно, но какое это имеет отношение к Церкви? В ней было столько злого, столько порочного, столько жестокого на протяжении столетий, особенно в Средние века». Я мог ему ответить только одно: подумай, сказал я, что это все-таки Его Церковь, Он ее создал, это была Его воля и Его волей остается. Но Христос создал ее не из избранников, каких-то суперменов, сверхлюдей, а Он создал ее из людей обыкновенных. Его двенадцать апостолов — основатели нового народа, потому что древний Израиль происходил от двенадцати патриархов, а это Новый Израиль — всемирная Церковь.

Двенадцать апостолов — кто они были? Они были простыми людьми, они ссорились между собой, у них проявлялись и ревность, и соперничество, они проявляли малодушие, страх. Мы спросим: почему же это так? Почему Господь избрал таких людей? Это ради нас с вами, чтобы мы не думали, что Он собрал людей исключительной мудрости и силы. Нет, обычных людей.

Он видел, Он знал, что общение, которое Он создал в Церкви, — трудное, что люди будут между собой сталкиваться и ссориться, у них будут сложные отношения. И Он шел на это, потому что Его воля заключается не в том, чтобы каждый спасался в одиночку, а в том, чтобы мы жили и спасались вместе. Это трудно, но это Его воля, это Его Церковь.

Между реальным историческим проявлением Церкви в ее человеческом естестве и ее духовной сущностью, конечно, дистанция огромная. Христос основал ядро Церкви и дал ей жизнь через Духа Божия, а дальше — это уже вопрос, обращенный к людям: как они реализуют эту общность? И как это происходило, мы видим из истории Церкви. Она делится на историю внешнюю, полную катастроф, соблазнов, зла, и — внутреннюю.

Иные люди мне говорили: «Сколько в Ветхом Завете убийств и преступлений!» Так это жизнь наша такая, и история Церкви не более благополучна, чем жизнь людей. В бурях Ветхого Завета не было подлинной истории Церкви — это история тех, кто пошел за Христом, это история святых, это история реализации на земле евангельского идеала. Оглядывая историю Церкви, мы видим, как в ней реализуется внешнее, и часто изменяющее духу Евангелия, и реализуется подлинное.

Зачем верующим нужна Церковь?

Христос не хочет, чтобы люди духовно возрастали и развивались в одиночку, замкнутые, изолированные друг от друга. Для этого Он создает Свою общину, по-русски — Церковь. Он знал тогда и знает сейчас, что в общине людей всегда будут свои сложности, трудности, но тем не менее Он знал также, что это соответствует природе человека, что мы должны вместе развиваться, в единстве. Он сказал: «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я среди них». Вот почему нужна Церковь, вот почему нужно, чтобы люди собирались вместе, читали, думали, молились и, наконец, совершали Евхаристию.

Некоторые люди очень хотели бы, чтобы история Церкви была гладкой, поучительной во всех отношениях, но когда они будут встречаться в этой истории с трагическими, тяжелыми моментами, когда они увидят наши грехи — грехи христиан, несовершенство конкретной, эмпирической истории Церкви, они не должны этим смущаться. Потому что поток, текущий из сердца Христова, имеет две природы: божественную и человеческую. Церковь — богочеловеческий организм. Но в отличие от Самого Христа — Богочеловека, Который был во всем подобен нам, кроме греха, Церковь составляют люди, подобные нам во всем, в том числе и в грехе. Поэтому нетерпимость и властолюбие, и честолюбие — все это, к сожалению, изживалось и изживается в церковной истории долго и мучительно. И надо уметь отделить эти наши немощи христиан как людей конкретного исторического времени от Духа Христова, Который в Церкви реализуется. Ибо, как говорил Николай Бердяев в своей статье «О достоинстве христианства и недостоинстве христиан», не человеческие преимущества ставят христианскую Церковь во главе духовного движения человечества, а тот импульс Духа Божия, который с самого начала вошел в нее. Пятидесятница, день Святого Духа, — она двинула в поход на завоевание мира людей, отнюдь не имевших каких-то преимуществ, людей, которые не обладали ни обширным образованием, ни поддержкой властей — ничем. Двигал ими — Дух Божий.

Проблемы, волновавшие христиан пятнадцать и двадцать веков назад, — это все те же проблемы, которые актуальны и сегодня. Поэтому, когда вы входите в любой храм, присмотритесь вокруг: вы увидите там иконы, изображения людей, живших в Палестине, Египте и Сирии, в Древней Греции и Византии, в Древней Руси и в Африке, — людей всех народов, языков и культур. И все они вместе участвовали в этом сложном великом деле — начале Церкви Христовой. Начало ее — вот эти две тысячи лет короткие, которые пронеслись незаметно, как сон, бурные две тысячи лет. А сколько впереди? Как говорил Господь, «не ваше дело гадать о временах и сроках». Я думаю, что Церкви предстоит еще многое и многое совершить на земле.

Объясните разницу между храмом и церковью.

Церковью называется всемирное общество верующих — Вселенская Церковь. Она делится на Католическую Церковь и Православную. Они разделены: Восточно-кафолическая и Римско-католическая. «Церковь» — слово, происходящее от греческого слова «кириакон» — «дом Божий». Церковь — общество людей. И иногда здание, помещение, где собираются верующие люди, христиане, называется церковью.

Храм — это просто здание, посвященное религиозному культу. Это может быть храм языческий, это может быть храм буддийский, это может быть и храм христианский. Таким образом, храм вообще — для любой религии, церковь — это храм христианской религии.

Вопрос юмористический, но мрачный. Представьте себе, что в ответ на Вашу проповедь наш нынешний мир протянет руку Церкви. Не протянет ли от этого Церковь ноги? Достаточно ли она у нас сегодня крепка, чтобы не потерять свою соль? Как сочетать мир сей и мир высший? Вы не от мира сего?

Да, в условиях застоя и прочего неплохо быть «не от мира сего». Но, увы, мы были так же под колесом истории, как и все остальные. Если наука необратимо, трагически пострадала в эти периоды, потеряв своих лучших сынов, разорвав традицию научных исследований, если культура имеет целый мартиролог и впору создавать целую энциклопедию погибших деятелей культуры, если различные социальные слои, от военных до крестьянства, были под обстрелом тирании, то наивно было бы считать, что Церковь, которая была одной из главных мишеней обстрела, не пострадала таким же образом. Наши богословы, философы, руководители Церкви, духовенство — все они разделили общую участь, они эмигрировали или погибли. Традиции разорваны, библиотеки уничтожены, храмы закрыты, взорваны, превращены в склады. Сознание верующих на нуле, потому что на протяжении последних десятилетий мы только сейчас стали получать достаточное количество Евангелий, чтобы хотя бы здесь сидящие могли их иметь. А ведь раньше и этого не было. Значит, духовное христианское невежество было характерной чертой именно церковной среды. В то время как какой-нибудь историк мог у себя дома держать Евангелие, сотни, тысячи верующих, десятки тысяч его не имели. Что же после этого ждать от нас? Я надеюсь, что ноги мы не протянем, но проблема стоит серьезная и сложная. Поэтому, как Лермонтов написал, «тогда считать мы стали раны, товарищей считать». Вот такая сейчас картина. Все — пострадавшие, все — инвалиды, и как-то надо из этого выбираться... И не надо думать, что мы, Церковь, — это какой-то заповедник, куда не ступала нога тирании. Это безумная наивность. Это полное неведение истории. Нога тирании туда в первую очередь ступила. Прежде чем истреблять писателей и ученых, сначала истребили духовенство, потом уже за других взялись. Значит, мы не были исключением, значит, последствия налицо. А что будет — история есть история, посмотрим. Может, по сусечкам поскребем, что-нибудь найдем...

Есть ли в православии достаточно ясная социальная доктрина?

Нет. Это объясняется тем, что на протяжении столетий основные социальные функции находились в руках государства, и Церковь как община верующих не могла достаточно развернуться на социальном поле деятельности, ограничиваясь только благотворительностью. Поэтому, несмотря на то что у нас были сильные социальные мыслители, христианские, православные, начиная с Отцов Церкви, все-таки какой-то особой доктрины, которую мы могли бы связно изложить, пока не существует. Тот, кто интересуется этим вопросом, может обратиться к труду Игнаца Зейфеля, крупнейшего австрийского теолога, ученого, политического деятеля, умершего в 1932 году. Его книга «Социально-этические взгляды Отцов Церкви» была переведена на русский язык и издана в 1912 году с предисловием Булгакова.

Что может делать Церковь на данном этапе развития нашей страны?

Не надо вам объяснять, что мы находимся в глубочайшем духовном, интеллектуальном, нравственном кризисе, но христиане, я думаю, должны быть все-таки готовы включиться в борьбу всего общества за возрождение духовных и нравственных ценностей. Для этого нужно, чтобы христиане были христианами, и больше ничего не надо, все остальное приложится.

Расскажите немного об образовании, которое получает православный священнослужитель.

Рассказать недолго, потому что там не так уж много предметов. Проходят только богословские предметы: историю Церкви, богословие нравственное, богословие основное, так называемое фундаментальное, богословие систематическое, историю СССР, церковный устав. В общем, набор небольшой, и все зависит от того, насколько учащийся захочет сам углубить свои знания. Впрочем, я думаю, что это относится и ко всем учебным заведениям. Если студент не хочет знать, он таким и останется.

Не считаете ли Вы, что если бы религия, начиная с 17-го года, не была так активно гонима в нашем государстве, то и не было бы такого падения нравственности во всех слоях нашего общества?

Религия является формой культивации божественного дара нашей духовности. Религии, созданные усилием человеческой культуры, конечно, всегда несовершенны. Религия — это не создание Бога, но конечная причина — всегда Он.

Недавно были опубликованы дневники Михаила Пришвина. Он пишет там, как его спросил какой-то знакомый: «Не христиане ли создали образ Христа?» А он отвечает: «Христос создал христиан так же, как Бог создал веру».

Безусловно, культурные формы — это часть нашего творчества. Но эти формы и их развитие необходимы для того, чтобы мы могли развивать свою духовность, двигаясь к главной цели — к своему Первообразу. К вечному Первообразу. Так что, когда все это у нас насильственно изымалось, очень тяжкими и грубыми методами, впрочем, как и многое другое, этим самым подпиливался сук, на котором сидело все общество. Этим самым, если прибегнуть к образу известной басни насчет дуба и некоторых животных, подрывались корни того дерева, с которого падали плоды. А беда этой бедняжки, которая находилась внизу и рыла корень, в том, что сказал ей дуб: «Ты не можешь поднять рыло кверху». Вот и все.

Расскажите о судьбе Иерусалима, храма Иерусалимского после распятия и Воскресения Господа нашего Иисуса Христа.

Иерусалимский храм несколько раз подвергался нашествиям и разрушениям. В 70 году нашей эры, то есть уже в конце апостольского периода, началась война Иудеи против Рима. Иудея восстала, и император Нерон начал против нее карательную войну, в результате чего сам оказался свергнут, но войну продолжил Веспасиан, которого провозгласили императором, а завершил войну Тит, сын Веспасиана. В конце концов, после трехлетней осады, Иерусалим был разрушен, взят штурмом, и храм был сожжен. От него осталась только одна из наружных стен. Восстановить храм уже было невозможно, и в VIII веке на месте храма была построена великолепная мечеть Омара — мусульманский дом молитвы. Она стоит на месте древнего Иерусалимского храма.

Как сложились современные принципы церковной иерархии?

К сожалению, на этот вопрос прямого ответа не существует. В самом начале II века уже существует епископ во главе, священник-пресвитер и его помощник. Конечно, у вас может возникнуть вопрос: а нужна ли была вот эта централизация? Понимаете, кто-то должен руководить Церковью. Кто-то должен разрабатывать богословские проблемы. Не все могут заниматься богословием, у Церкви должен быть, так сказать, мозговой центр. Когда его нет, церковное руководство парализовано, умственный разброд становится колоссальным. Вот и сегодня на один вопрос вы можете получить пятьдесят ответов, обойдя пятьдесят церквей. Это результат того, что еще совсем недавно было. Я понимаю, что могут и должны быть разные мнения, но у нас разнобой достиг слишком большого уровня.

В России государство издавна стало определять жизнь Церкви. Петр I создал систему Синода, то есть коллегии от религии, которой управляют негласно императоры. При Синоде состоял обер-прокурор. На заседаниях Синода он обычно сидел скромно, в уголочке, на особом месте, но он держал руку на пульте и осуществлял все, что нужно было для правительства. Кроме того, духовенство было введено в систему государственных чиновников, всем были даны соответствующие звания по Табели о рангах. Подчиненность Церкви государству после Петра I нарастала с каждым поколением. Новая структура, без патриаршества, с безгласным Синодом, была зафиксирована в документе, составленном Феофаном Прокоповичем, ревнителем петровских реформ, архиепископом Псковским. Называлось это «Духовный регламент». Согласно этому регламенту, вплоть до 17-го года, и существовала Церковь. Это привело ко многим тяжким последствиям. В частности, священники должны были нарушать тайну исповеди, если этого требовали государственные интересы, что, с точки зрения наших канонов, абсолютно недопустимо. После Петра I прекратились созывы соборов — общецерковных съездов епископов и духовенства. Первый собор был созван лишь в 17-м году, сразу после падения царской системы.

В чем разница Юлианского и Григорианского календарей?

Разница в том, что Юлианский был создан в языческое время, санкционировал его Юлий Цезарь до нашей эры. Григорианский был санкционирован папой Григорием. Разница — тринадцать дней. Григорианский календарь ввели на Западе, а у нас его ввели во время революции, но церковный народ воспринял это как очередное посягательство на устои. Святитель Тихон, патриарх Московский, принял Григорианский календарь, но, увидев большое смущение масс, вернул все назад. Вот у нас до сих пор и существует раздвоенность. Парадоксально, что мы придерживаемся календаря языческого происхождения, а светский календарь идет от папы Григория.

Не кажется ли Вам, что чтение Слова Божия в храмах на церковно-славянском языке является следствием того состояния Церкви, о котором Вы говорили сегодня? Изменится ли это и когда?

Не знаю, изменится ли, но думаю, что первым этапом будет приближение церковно-славянского к русскому языку. Чтобы перевести богослужение на русский язык, нужно много гениальных переводчиков. У нас таких нет, и вряд ли они скоро появятся. Моя личная точка зрения — это русификация церковно-славянского текста, приближение к русскому языку при сохранении самой структуры и красоты старинного языка.

Что явилось глубинной первопричиной никоновских реформ?

В результате изоляционизма Московского царства оно стало как бы самодовлеющим, и часть культурной элиты почувствовала, что нужно что-то брать из мирового запаса духовности. Но сделать это тактично и тонко не сумели, и первые попытки Никона как-то связать нашу традицию с греческой привела к конфликту, закончившемуся насилием над старообрядцами.

Если можно, два слова о вновь избранном патриархе Алексии Втором. Почему при избрании не прибегали к жребию, как в 17-м году при избрании патриарха Тихона?

Патриарх Алексий II, фамилия его Редигер, почти тридцать лет был архиепископом Таллинским. За это время он проявил себя как деятельный, истовый, заботящийся о Церкви иерарх, как человек духовный и интеллигентный.

Почему не прибегли к жребию? Дело в том, что жребий не входит в правила избрания патриарха. В 1917 году это было вызвано необычайностью обстоятельств. Это был первый патриарх после длительного перерыва, после столетий без патриаршества. И выбрать было очень трудно, и кандидаты были слишком разные. Антоний Храповицкий был человеком огромного ума, резкий, невоздержанный на язык, сторонник неподвижной государственной системы, монархист. А патриарх Тихон не был таким политиканствующим, но он не был и крупным богословом. Он был святым человеком. И вот Бог указал на святого, а не на политика. А нынешние наши кандидаты не являются в такой степени антиподами, они примерно в одном русле.

Как Вы относитесь к старообрядцам?

Хорошо отношусь.

Это секта или столь же самостоятельная Церковь, как грузинская, русская и другие?

Наша Церковь признает старообрядцев частью Русской Православной Церкви.

Как Вы относитесь к расколу? Протопоп Аввакум — фанатик или за этим стоит что-то более глубокое?

Раскол, конечно, нанес очень тяжелый урон Русской Православной Церкви, потому что ушли в раскол люди более верные, твердые, убежденные, энергичные, духовные люди. А остались чаще всего конформисты, равнодушные, законопослушные.

Что касается протопопа Аввакума, то, разумеется, в тогдашней борьбе фанатизма было достаточно и с той, и с другой стороны. Но это, конечно, был великий писатель, великий проповедник, великий человек русской истории. И за его борьбой стояло действительно нечто более глубокое. Не просто борьба за то, чтобы креститься двумя пальцами, а не как-то иначе. Он и все старообрядчество не желали, чтобы государство диктовало Церкви, навязывало что-нибудь. Ведь церковная реформа шла сверху, это было духовное насилие. Они восставали против духовного насилия. А потом началось насилие физическое. Вы знаете, как гнали, как преследовали старообрядцев, ведь не случайно они уходили в леса и там предпочитали сгореть. Все это было очень тяжелой страницей истории строительства Церкви. Почитайте повесть Лескова «Запечатленный ангел».

Обладает ли старообрядчество Благодатью Святого Духа?

Конечно, обладает. Я так говорю с точки зрения Православной Церкви. Лично я не берусь судить о таких вещах.

Не считаете ли Вы травлю униатов, требующих восстановления своей церкви, недостойной со стороны Православной Церкви?

Я сторонник свободы совести для всех. Это я говорю от себя, а за иерархов не отвечаю.

Какова сейчас позиция Православной Церкви по отношению к униатской?

Униатская церковь была у нас ликвидирована при Сталине, Православная Церковь не принимала в этом прямого участия. К сожалению, это проблема преимущественно политическая и пока будет решаться только на этом уровне. Не мы это ломали, закон о свободе совести не Церковь вводит, а государство. Если в государстве есть свобода совести, то она подтверждена законами, и она одна для всех. Народ сам должен решать, к какой церковной общине он будет принадлежать: протестантской, православной или греко-католической.

Почему Зарубежная РПЦ приняла Флоренского новомучеником, а наша — все еще нет?

Вопрос о новомучениках разбирается в наших церковных инстанциях. Правда, вопрос лично о Флоренском стоял, и как будто его канонизацию отклонили.

Отношение Церкви к духоборам, пятидесятникам, адвентистам и к их деятельности?

Я думаю, что отношение к духоборам отсутствует, потому что духоборы выехали в Канаду очень давно, и сейчас, я думаю, все сидящие здесь вряд ли что-нибудь о них знают. Что касается пятидесятников и адвентистов, то это наши братья во Христе, это люди, исповедующие нашу же веру, но имеющие другие традиции, другие обряды, другие формы религии, но то же самое Священное Писание и те же самые основы веры.

Духоборы и суть их учения?

Это был замечательный пример протестантства. Они хотели всё выбросить, всё! Оставить только духовное. И до того довыбрасывались (я говорил с некоторыми из них, из тех, кто живет в Канаде), что все растворилось, растворилось полностью, и непонятно, что там осталось. Осталось просто воспоминание, что они когда-то приехали из России, потому что они ходят в старинных русских одеждах, и всё.

Обновленчество Русской Церкви. Было ли это движение прогрессивным для Церкви?

Это движение было очень мрачным, потому что оно скомпрометировало великую идею церковного обновления. Скомпрометировало своим сикофанством — это старинное вежливое греческое слово означает доносительство. Сикофанты были в Древней Греции, но не перевелись и до наших дней. Введенский был, безусловно, одаренный человек, и я считаю большой трагедией, что он принес Церкви больше не пользы, а вреда.

Как-то у нас темные силы агрессивны, а светлые не приспособлены к борьбе. Можно ли надеяться, что общество будет готово к единению, чтобы противостоять агрессии и злу?

Да, конечно, и силы светлые могут объединяться. Могут! Кстати, для того и создана Церковь.

В чем смысл монашества и будущее его в России?

Монашество — это большая тема, которая заслуживает отдельного разговора. Это особый частный случай христианской жизни, особый путь, когда человек хочет служить Богу и ближним, полностью отдав все, отказавшись от семьи, имущества и даже от собственной воли. Имеет ли это будущее в России? Наверное, имеет, мне это трудно сказать. Во всяком случае, протестантские церкви, отказавшись от монашества, все-таки потом к нему вернулись, и сейчас есть протестантские общины такого типа, например, во Франции — Тэзе.

Монашество — идеальное место для людей, посвятивших свою жизнь служению Богу? Ведь здесь легче избежать искушений, которых так много в миру. Как Вы считаете?

Это неверно. Вы просто не знаете. Монастырь — это тоже часть нашего общества, и там живут люди, и у них тоже есть свои страсти, свои обиды, свои ревности, свои сложности. Только все это в микросоциуме. Управлять монастырем довольно трудно, об этом вам скажет любой глава или наместник монастыря. И искушения там еще сильнее, чем в миру. Почему? Потому что человек, отрекшийся от чего-то в мире, искушаем гордыней больше, чем в миру. Ему кажется, что раз он отказался от мирского, то он лучше других, а на самом деле это не так. В общем, это совсем не такая легкая дорога, как вам кажется. Иначе бы Христос сделал монастырь образцом, но Он же не создал монастырей. Монастыри появились лишь через триста лет после евангельских событий.

Кто такие нестяжатели и иосифляне?

Нестяжатели и иосифляне — это два понимания христианства в древней Руси. Но я бы сказал, что это немножко уже: это два понимания монашества и церковного устроения. Нестяжатели считали, что монашество должно быть свободно от имущества, оно выбрало особый путь и поэтому не должно связывать себя, обременять крестьянами, землями, собственностью. Избрав нищету, монахи должны действительно жить в нищете.

Иосифляне считали, что монастыри должны быть богатыми, что Церковь должна владеть имуществом, чтобы быть активной социальной силой. Какая-то правда была и на той, и на другой стороне. Хотя в общем нам всегда симпатичнее нестяжатели, особенно потому, что они были против гонений на инакомыслящих и казней еретиков. Но мысль иосифлян о том, что у Церкви есть какое-то социальное призвание, это тоже была здоровая мысль. В конечном счете обе эти точки зрения могли бы найти гармоническое решение, но внешне победили иосифляне, и это была пиррова победа, потому что они все сделали для государства, но государство для них не сделало ничего. Оно не оправдало их надежд.

Кто такие схимники? Есть ли они сейчас?

Да. Схимник — это высшая ступень монашества, когда монах должен уже как бы совсем удалиться от мира. В знак этого они носят черную одежду с вышитыми на ней погребальными знаками: череп и кости.

Почему Русь считалась оплотом христианства?

Не христианства, а православия. По очень простой причине: потому что великие православные церкви Востока все оказались под пятой у мусульман, у турок, и единственная наиболее крупная, мощная и свободная православная страна — это была Россия.

Что означает конец христианства? Выход в космическое сознание? Якобы это ожидается в 2005-м году. Как же это будет выглядеть?

Нет, дорогие мои, ничего этого не будет, все будет в порядке. Не будет конца христианства, а космическое сознание у людей давно уже развивается, но не у всех. У нас и простое-то сознание еле движется, не то что космическое...

Не скажете ли Вы, почему сейчас так много людей принимают идеи Православной Церкви? Почему так заразительна эта идея?

Разумеется, каждый человек должен любить свою конфессию, потому что он в ней находится. Иначе, почему же он в ней находится: просто по традиции? И, конечно, он должен верить, что эта конфессия — настоящее христианство. Но это не должно нас вооружать против других конфессий, потому что все равно все, кто верует во Христа, принадлежат Ему. Значит, разделения здесь человеческие, исторические, психологические, условные. Но те люди, которым чуждо понимание, что есть иные какие-то точки зрения, иные трактовки, эти люди всегда находятся на низком уровне культуры. Потому что низкому уровню культуры соответствует неприятие чужого. Человек высокого духовного уровня чужое понимает: чужой стиль, чужую музыку, чужое искусство. Человек примитивный понимает только свое, и то же самое происходит в области церковной. Я всегда вспоминаю историю с одним английским ученым. Он очень любил Франциска Ассизского, итальянского католического святого, и специально поехал в Ассизи, чтобы побывать в тех местах, где в Средние века жил св. Франциск. И вот он увидел поднимающуюся в гору толпу итальянцев. Они шумно, крикливо себя вели, нестройным хором пели какую-то церковную песню, и ему все это как-то очень сильно не понравилось. Он говорит, что ему даже пришла в голову мысль, что это не его религия. Он поймал себя на этом, и он понял, что этнографические различия сделали его чуждым вот этой среде, которая и породила Франциска. Короче, это слабость, это немощь, это грех, это ограниченность. И поскольку сейчас у нас так оно и есть, люди и боятся чужого. Я и сам помню, когда-то, когда мне было лет двенадцать, я первый раз пришел в баптистский храм, молитвенный дом. Мне показалось все как-то странно и как-то отталкивающе. Но потом я понял, что это была глупость с моей стороны.

Что Вы можете сказать о религиозных войнах в Европе?

В большинстве случаев межрелигиозные войны в Европе были продиктованы чисто политическими соображениями. Даже разделение на православных и католиков произошло потому, что византийский император не желал, чтобы какая-нибудь церковная система в Европе была автономной, а римский папа не желал, чтобы византийский император диктовал ему свои условия. Вот с этой старинной политической борьбы, которая сейчас является уже предметом изучения историков, все и началось. И стала происходить дивергенция культуры: они не так говорят, они не так одеваются, у них бритые священники — это чуждость, которая подогревается, чуждость, которая культивируется. Что же касается войн между протестантами и католиками, то главное здесь заключалось в том, что французское государство шло тогда к абсолютизму и французским монархистам нужна была монотеологическая система, наиболее удобная для всех правителей, чтобы манипулировать массами. А когда возник плюрализм, то это естественно вызвало отрицательную реакцию.

В любом суверенном государстве плюрализм неизбежен. Именно поэтому отделение Церкви от государства является для нас вожделенным, желанным, высокой целью, потому что вера — это святое, государство — это совершенно другое. Я очень надеюсь, что теперь у нас это будет развиваться в правильном направлении.

Как Православная Церковь относится к протестантам, считает ли она протестантство ересью?

Некоторые православные не считают, другие считают. Формально их можно причислить к еретикам, но я считаю, что духовно, нравственно многие протестанты нас далеко обогнали.

Почему разные вероисповедания враждуют между собой?

У всех нас единый Бог, только называется Он по-разному. И даже праздники и святые похожи. Виноваты не верования — виновны люди, их нетерпимость, злоба, ограниченность, порой глупость.

Какое направление более духовное и высоконравственное: православие или католицизм?

А как вы думаете? Какие храмы более красивые: готические, византийские или древнерусские? В каждом исповедании христианском есть своя красота, есть свои изъяны и исторические недостатки. Дело в том, что люди разные, культуры разные, характеры разные, и нельзя причесать все христианство под одну гребенку. Это было бы насилием над душами людей.

Как относится православие к баптизму?

Православие высоко чтит иконопись, баптисты ее не признают. Православие сохраняет многие древние традиции, баптисты стараются сохранить только традиции первых веков христианства. Православие имеет строгую иерархию, баптисты имеют иерархию демократичную, выборную. Православие сохраняет древний сакральный язык, церковно-славянский, баптисты служат, как и все остальные христиане мира, на родном языке. Наконец, православие считает, что есть особые священнодействия, когда Бог и Дух Божий действуют в лоне Церкви. Мы называем их таинствами. Для баптистов это лишь символические обряды. Вот в чем заключается разница. Но они являются нашими братьями по вере. Они, так же, как и мы, исповедуют Бога, явившегося в мир во Христе Иисусе.

Как Вы относитесь к анафеме, которой Католическая Церковь предала Паганини?

Я вообще отрицательно отношусь к таким штукам, и Католическая Церковь сейчас быстро пересматривает все эти анафемы.

Как выбрать христианскую конфессию?

Если бы христианство было силой, нивелирующей людей, силой, которая бы все приводила к одному знаменателю, оно не могло бы создать такого необычайного букета, созвездия культур. А именно в силу своей универсальности оно преломляется в самых различных культурах и может создавать такие формы, как афро-азиатское христианское искусство, с черными мадоннами, с такими странными для нас формами и фигурами. Христианство же создает готическое искусство, уникальное по-своему, или искусство иконописи, русское, болгарское. Если говорить о формах храмов, то вы все знаете, насколько они отличаются. Мы почти всегда можем определить, что вот это мечеть, но если выстроить храмы христианские и поставить рядом какой-то модерновый храм, храм периода барокко, романский храм или церковь в катакомбах, они все будут совершенно разные. И в каждой стране они будут приобретать новые формы. Как-то показывали фильм про Эфиопию, и там были очень своеобразные церкви, построенные в виде шатров из тростника с крестом наверху, и теперь по этому образцу уже строят современные модерновые церкви. Значит, для христианства нет одной культуры. Понимаете, ислам — это арабская культура, которая настойчиво несет себя, свое сердце и свои достижения другим людям. Христианство перевоплощается самым удивительным образом, и, естественно, когда мы имеем несколько культурных регионов, там возникают свои особенности. Восточноевропейский регион создает восточную Церковь, нашу Церковь, западноевропейский регион делится на средиземноморский (католический) и более северный (протестантский). Средиземноморский перекидывается в Латинскую Америку, протестантский — в Соединенные Штаты Америки. Таким образом, эта психология, типы культур являются почвой, на которой христианство вырастает. И здесь лежит причина разделения на разные конфессии. Разумеется, в процессе этого разделения были и какие-то догматические, вероучительные расхождения, о которых я сейчас говорить не буду, это вопрос сложный, но важно, с чего это началось. Это началось очень давно. По существу, когда Римская империя разделилась на Восточную и Западную, уже был различный стиль жизни и благочестия в латинском мире, западном, и в греческом мире, восточном.

А что касается выбора внутреннего, то, разумеется, здесь всегда надо судить о том, кто этот человек и почему он выбирает. Я бы не хотел здесь выступать как агитатор, который бы говорил: вот наша, православная, она лучше, а другая хуже. Это наши братья, и расхождения всегда могут быть преодолены, и когда-нибудь это обязательно будет. Важен факт, что Христос говорит вам через Церковь, вот через ту конкретную, с которой вы соприкоснулись. И Он будет говорить, если вы будете слушать, будет говорить через любую. А что касается проблем догматических, то это вопросы не для начинающих. Это уже вопросы труднейшие, гораздо более глубокие.

Может ли православный христианин исповедоваться и причащаться в Католической Церкви?

Видите ли, существует такой принцип, что когда мы причащаемся с кем-то вместе, то мы находимся с ним в единстве любви и веры. И вот когда две общины как бы разошлись, произошла дивергенция, то наше причастие у католиков получает характер какой-то двусмысленности, потому что единства наших Церквей как бы нет, а мы здесь об этом забываем. Вопрос этот должен, конечно, решаться на личном уровне, но официально такого разрешения у нас, в нашей стране, не существует. Что касается католиков, то они разрешают своим причащаться у православных.

Религиозная жизнь определяется формацией человеческого общества на данный период. Как это относится к христианству?

Христианство зародилось в античном обществе, жило в эпоху феодализма, капиталистического общества и в наши дни. Оно не зависит от общественной формации, оно только облекается в какие-то формы, более или менее соответствующие эпохе. Но суть его остается вечной. Поэтому мы можем читать Священное Писание, написанное на Древнем Востоке в античные времена.

Первые в мире женщины-епископы? Есть фотографии женщины, распятой на кресте. Что это? Насколько серьезны основания для таких изображений?

Это создают христианские феминистки, они очень обижаются, что Христос явился мужчиной. Но мне кажется, что все это глупости, совершенные глупости. Это не имеет никакого значения. Могут быть женщины — епископы протестантские. Кто у них епископ? Просто проповедник. Конечно, женщина может проповедовать, может учить, быть наставником, но совершать Евхаристию — это будет против многовековой традиции Церкви.

Что бы Вы могли сказать толпе людей, взвинченной на межнациональные темы?

Думаю, что я бы ничего не сказал, но Бог через меня нашел бы что сказать.

Чем конкретно отличается Православная Церковь от Католической?

До разделения Церковь называлась Православной Католической Церковью. У нас до революции наша Церковь официально называлась так: Восточно-кафолическая Церковь, в отличие от Римско-католической. Кафолическая и католическая — это значит «вселенская».

Чем конкретно отличается? Устройством. Вся Западная Церковь имеет моносистему. Во главе стоит римский епископ, все ему подчиняются. У нас плюралистическая система, каждая страна имеет своего патриарха. Скажем, русский патриарх, грузинский, сербский, греческий и так далее. Четырнадцать православных Церквей. Православная Церковь считает, что догматы могут быть сформулированы только на вселенских соборах. Католическая Церковь считает, что епископ Рима в случае, если собор не поддержит, тоже может выдвигать догматы.

Почему одна Церковь сохранила название Католическая, другая — Православная? Это отражает их культурные традиции. Западная Церковь стремилась больше к универсализму, поэтому она предпочитала название католической, а Восточная хотела сохранить незыблемо старые традиции, поэтому предпочла называться православной.

Как объяснить, что бурное развитие промышленности и науки наблюдалось в основном в протестантских странах?

Это действительно так. Об этом вы можете прочитать в работе Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма».

Разница между православной и протестантской Церквами?

Протестантская Церковь, пытаясь сохранить и утвердить главное в христианстве — Евангелие, Слово Христово, веру Христову, старалась освободиться от наслоений времени. Негативные наслоения бывают, но в этой очистительной работе протестантизм как бы переусердствовал, и чем дальше он развивался (до баптизма дошло), тем больше было вот это очищение. Знаете выражение: мыл, мыл и протер до дырки. Вместе с водой они выплеснули и ребенка. Баптисты полностью отказались не только от икон, но даже от креста, от распятия, от всей художественной культурной традиции. Я понимаю, что в этой традиции было немало лишнего, исторически отжившего, но когда ее всю выметают, мы повисаем в воздухе. Христианство должно воплощаться в живой ткани народной культурной традиции. Но в протестантизме, в классическом и нынешнем, есть большая сила социального служения, нравственного пафоса. В общем, у протестантов есть много хорошего, есть прекрасные мыслители, борцы, которые выступали против несправедливости, против фашизма.

Почему в наших храмах очень трудно поговорить со священником? Когда Церковь будет работать с душами?

Я думаю, когда умножится количество храмов, потому что, когда душ больше пятидесяти на час времени, все становится очень сложным. Это одна из внешних причин.

Как Вы относитесь к тому, что Церковь у нас отделена от государства?

Очень положительно. Во всех цивилизованных странах это давно принято.

Слышали ли Вы о видении на небе Божией Матери после трагедии Чернобыля?

Я думаю, что для истинной веры знамения в атмосфере не нужны. В сердце должны быть знамения.

Запрещает ли Православная Церковь противозачаточные средства? Если да, то почему?

На этот счет наш церковный руководитель, когда я спрашивал его об этом, ответил, что специального учения нет, и поэтому каждый священник имеет право давать рекомендацию такую, которую считает нужным.

Что собирается делать Церковь с воспитанием молодежи у нас в стране?

Давно надо бы за это взяться, но нас бы очень скоро поставили на место. Поэтому мы сейчас никак не можем опомниться от того, что было.

Что может сделать духовенство в защиту слабых, незащищенных, детей?

Видите ли, священник — только помощник для возрождения и развития духовности. Не надо думать, что мы можем вам передать эту духовность. Это не вещь, которую можно вынуть из кармана и подарить. Она есть в каждом из вас, и надо вернуться именно к себе, найти это в себе, потому что Бог близок к каждому из нас. Тайна живет в нас. Мы ведь погружены в природу, с которой связаны всеми узами своего тела, а дух-то наш связан с иным миром. Мы просто от него отрываемся, и поэтому наша жизнь становится скучной, серой, нудной. Можно быть даже и праведным в смысле выполнения каких-то заповедей, но все равно быть скучным. А тот, кто приближается к Богу, он всегда живет в любви, и для него всегда жизнь — это песня, даже если в жизни его далеко не все благополучно. Тем самым мы можем прийти к источнику нашего бытия, источнику счастья. Ведь недаром важнейшая проповедь Христа, «Заповеди блаженства», начинается со слова «блаженны» — счастливы... Мы хотим быть счастливы. Так вот, человеку счастье дается не только через материальные блага, а дается благодаря духовности. И попытка выдвинуть материальные блага на первый план и оттеснить духовность уродует человека. Как бы это ни было — либо это реальное благо материальное, либо обещание материальных благ в будущем — все равно. Надо помнить, что мы должны найти, сохранить и развить в себе глубочайшее, и тогда мы будем счастливы. Каждый из вас будет счастлив. Он будет уметь любить, значит, он уже будет счастлив. Уметь любить природу, друга, подругу, мать, отца. Мы же все разучились любить друг друга. Мы идем по улице с ненавистью к жизни, к миру, мы удручены, и это наше главное бедствие. Не то что у нас колбасы нет — нет более важного.

Как отреагировала Церковь на недавние события в Грузии? Видите ли Вы какие-нибудь реальные средства для предотвращения таких случаев на будущее?

Его Святейшество Илия Второй, Патриарх всей Грузии, выходил на площадь и пытался что-то сделать. Но в течение многих лет влияние руководителей Церкви было подорвано, поэтому призывать на помощь тех, из кого семьдесят лет изображали кровопийц, для предотвращения подлинного кровопролития очень сложно. Второе. Я думаю, что при возникновении такого тяжелого конфликта необходимо устроить открытый гласный суд над теми, кто поступил вопреки человечности, вопреки закону. В политике чем меньше страстей, тем лучше. Все должно быть тщательно, серьезно, гласно раскрыто*.
* Речь идет о событиях в Тбилиси, где в ночь с 8 на 9 апреля 1989 г. спецподразделения Советской армии с помощью грубой силы разогнали многотысячный митинг горожан. В ходе карательной военной операции против невооруженных людей были применены саперные лопатки и химические вещества, что привело к многочисленным жертвам. Однако никто из организаторов и исполнителей акции к суду привлечен не был и никакой ответственности не понес. — Ред.

Как православие смотрит на то, чтобы выйти как политическая партия, как альтернатива существующему сейчас положению?

Я уверен, что Церковь не должна выступать таким образом, потому что в Церкви могут сойтись люди различных политических убеждений. Так всегда бывало. Церковь — это союз духовный, а политика — это нечто совсем иное. Христианин может быть монархистом. Уже в силу одного этого обстоятельства трудно создать какую-то церковную партию. На Западе есть Христианско-демократический союз, но он тоже довольно-таки туманный, потому что включает в себя различные протестантские церкви. Православная Церковь никогда не включалась в политику. В этом были плюсы и минусы, но такова история. И она продолжается.

Как Вы относитесь к тому, что религия по существу отрицает сферу материального производства, почти все блага цивилизации?

Это ошибка. В принципе это не так. Кто создавал первые колонии на севере? — монахи. Кто создавал вакцины от многих болезней? — монахи. Научные теории, библиотеки, школы, больницы, сельскохозяйственные коммуны — все это было в Церкви. Конечно, были в Церкви люди, которые отрицали материальную цивилизацию, но это было отклонение и остается отклонением.

Можно ли говорить о вине Церкви в октябрьском перевороте 17-го года?

В перевороте-то нет, но то, что Церковь была не готова к этим событиям — Церковь как институт, как человеческое сообщество (в мистическом смысле Церковь — совсем иное), — это признают и наши историки церковные.

Что изменилось в Русской Православной Церкви с тех пор, как Горбачев пришел к власти?

Горбачев совершил революцию в сфере отношений между Церковью и государством. Большевистская система была задумана как система абсолютной авторитарности власти. Но абсолютная авторитарность возможна только там, где никакого другого авторитета нет. Поэтому с самого начала было задумано разрушить те институции, которые представляли собой иные авторитеты — духовные. Поэтому режим с самого начала был антирелигиозным, воинствующе антирелигиозным, и он не менялся в этом отношении принципиально в течение семидесяти лет. Только Горбачев волевым актом изменил это русло. Это исторический факт. И поэтому изменились не просто детали — изменилась история Церкви в нашей стране.

Какие течения имеются сейчас в Православной Церкви?

Довольно мощным является течение консервативное, которое резко противопоставляет себя Западу, враждебно относится ко всем реформам, идеализирует прошлое, берет из прошлого наиболее жесткие модели, я бы сказал, средневековые. Это очень популярная в определенных кругах тенденция. На западном языке это можно назвать «правое», глубоко правое направление.

Вы спросите: почему это так в Церкви? Одна из причин — искусственный отбор, потому что все живые, экспериментирующие силы внутри Церкви беспощадно уничтожались в течение нескольких поколений. Если епископ проявлял дух свободы, независимости, экспериментаторства, — его сразу отправляли в провинцию или на покой, то есть на пенсию. Поэтому сохранились, выжили и размножились самые правые, самые консервативные. Их любили чиновники, их любил КГБ.

Не будем скрывать, что власти нравилась Церковь, выглядевшая как осколок седой старины, как музей.

В 60-х годах среди духовенства были люди свободные, передовые. Их оттеснили. Консервативные силы сейчас господствуют. Это реакция на разрушение национальных ценностей. Раз не устраивают коммунисты — сразу давай монархию; раз не устраивает партийный аппарат, — давайте восстановим Церковь в том виде, как она была до революции. Хотя забываем, что именно потому, что она была такой, произошла катастрофа. Это никого уже не интересует. Ностальгия по прошлому...

Насколько все это опасно?

Это все очень разочаровывает людей, уставших от идеологического гнета. Они искали среди христиан открытой позиции, а встречают новый вариант закрытого общества.

Считаете ли Вы, что Православная Церковь должна принести покаяние за участие Церкви в культе личности Сталина? Например, приветственный адрес Сталину в 48-м году?

Это вопрос очень сложный. Патриарх ведь отвечал не просто за себя. В тех условиях он поступать иначе не мог. И я бы не стал его осуждать. Нам теперь легко говорить... Разумеется, в его окружение пробирались люди, угодные в то время. Время было слишком жестким, чтобы поставить это в вину. Но это дело руководства. Все епископы и митрополиты, сам патриарх, которые были в то время, — все они умерли уже, а судить мертвых...

Можете ли Вы прокомментировать вопрос об отношениях Церкви с партийным руководством? Как Вы относитесь к предложению Харчева о выборах церковных руководителей?

Я всю жизнь старался быть в стороне от этих сфер. Я всегда служил в деревне и всегда занимался своим делом, а в эти игры не играл. Что касается выборов церковных руководителей, это вопрос очень сложный для Церкви. В древности действительно выбирали руководителей, но все-таки Церковь — это иерархическая организация, и епископ поставляется свыше, а не выбирается народом. Поэтому здесь что-то должно быть среднее. Но проблема эта не в моей компетенции.

В чем Вы видите недостатки молодых священников?

Первые христиане называли себя учениками. Современные молодые батюшки сейчас стремятся как можно скорее стать учителями, получить духовную власть над прихожанами. Они не стремятся к пополнению знаний, к духовному росту, самодовольно останавливаются в ремесленничестве для добывания материальных благ. У священника должны быть интересы, связанные с его профессией, то есть с духовностью человека.

Сейчас говорят о закате христианства. Что скажете Вы?

Закат христианства был предсказан еще в первом веке, когда Зверю дано было вести войну со святыми и победить. И тогда думали: конец всему этому. Закат христианства предсказали те, кто осудил Христа. И так всегда было. Но похороненное, оно будет постоянно воскресать, как и Господь Иисус.

В чем, по-Вашему, историческое предназначение христианства?

Содействовать миру для принятия Христа, преображения мира во всех его аспектах, включая аспект социальный и личный.
 

Тема 8
 
 на главную страницу